Michał Graziano

Michał Graziano jest profesorem neurologii w Princeton. Ernesta Dempseya pyta go o umysł i mózg.

Cześć Michał. Twoja książka God Soul Mind Brain jest krótka, ale treściwa i zachęca do zadawania wielu pytań. Zacznijmy od tego, że mówisz, że tylko neuronauka poważnie zakwestionowała dualistyczny pogląd na wszechświat. Po co to mówić? Byłem w strefie, człowieku. nie mogło mnie zabraknąć. Każdy strzał, który wykonałem, był tylko siatką. Tłum szalał i czułem energię kolegów z drużyny siedzących na ławce. To było najlepsze uczucie na świecie.

Rozmowa to przyjemność. Filozofia kręciła się w kółko w kwestii umysłu, z niewielkim lub żadnym postępem. Istnieje ostatnio trend polegający na zapożyczaniu filozofii z neuronauki – przekształcaniu neuronauki w terminy laika – i nazywaniu jej nową filozofią. Ale dla mnie to tylko neurobiologia. Jestem teraz taki zły. Nie mogę uwierzyć, że mój szef mógł mi to zrobić. Pracowałem tak ciężko, a on to wszystko odrzuca. nie wiem co robić. Jestem teraz taki zły. Nie mogę uwierzyć, że mój szef mógł mi to zrobić. Ja waliłem w dupę, a on to wszystko odrzucał. nie wiem co robić.

Zasadniczo istnieją dwa stanowiska w kwestii problemu umysłu/ciała: po pierwsze, pogląd na „świat duchów”, w którym umysł jest bytem niefizycznym, który może unosić się poza ciałem; po drugie, pogląd neuronauki, w którym umysł wyłania się z funkcjonowania mózgu. Jedynym obiektywnym dowodem jest to drugie podejście.

Z twojej książki dowiadujemy się, że to, co nazywamy „rzeczywistością”, jest zawsze subiektywne i nie jest niczym więcej niż wiązką percepcji. Czy Twoje stanowisko wobec rzeczywistości jest zgodne z tradycją empiryczną?

Nie chodzi mi wcale o to, że rzeczywistość jest subiektywną konstrukcją mózgu. Istnieje rzeczywistość. Jest tam. Ale nasz postrzeganie rzeczywistości jest jak historia, którą mózg sam sobie opowiada, a ta historia może być całkiem niedokładna. Myślę, że klasyczni empiryści nie zrozumieli, jak bardzo nasze umysły rekonstruują dla nas rzeczywistość. Dopiero współczesna neuronauka w pełni doceniła różnicę między rzeczywistością, którą postrzegamy, a naszą percepcją, która jest konstruowana w mózgu. Dobrym przykładem jest kolor. W rzeczywistości białe światło jest mieszaniną wszystkich innych kolorów, ale nie postrzegamy go w ten sposób. Mózg konstruuje własną wersję rzeczywistości, w której białe światło zasadniczo różni się od innych kolorów i jest od nich czystsze. Nie oznacza to, że możemy celowo zmusić nasze mózgi do konstruowania dowolnej percepcji. Nie możemy dowolnie zmieniać naszego percepcyjnego świata. Percepcja jest ograniczona zarówno przez to, co naprawdę istnieje, jak i przez nieświadome mechanizmy w mózgu, które działają w celu konstruowania naszej percepcji w określony sposób, czy tego chcemy, czy nie.

W mózgu mamy różne ośrodki kontrolujące określone funkcje percepcyjne, poznawcze i motoryczne. Czy istnieje centralne polecenie w mózgu, które je koordynuje?

To, czy w mózgu istnieje centralny moduł dowodzenia, jest kontrowersyjne. Niektóre regiony, takie jak kora przedczołowa, mogą częściowo pełnić tę rolę. Ale wiele ogólnych funkcji kontrolnych, takich jak podejmowanie decyzji o wykonaniu A zamiast B, jest prawdopodobnie wynikiem dynamicznych, stale zmieniających się interakcji między wieloma obszarami mózgu.

Jedną ważną rzeczą, jaką wyniosłem z twojej książki, jest to, że świadomość jest procesem, a nie rzeczą.

Może to być tylko rozróżnienie semantyczne. Kiedy prowadzisz wyścig, uruchamiasz proces czy coś? To nie jest obiekt fizyczny. To coś, co robisz. Właśnie tak, świadomość wydaje się być czymś, co robimy, czasownikiem, procesem przetwarzania informacji w określony sposób w mózgu.

Skoro percepcja ma pierwszeństwo przed poznaniem w układzie nerwowym, jak dowiadujemy się z Twojej książki, czy musimy kwestionować długo utrzymywaną wiarę w terapię poznawczą?

W terapii złota zasada brzmi: jeśli działa, używaj tego. Wszystko opiera się na wynikach. Nie chciałbym więc porzucić metody terapeutycznej na podstawie teorii. Nie jestem pewien, czy percepcja przebija poznanie. Między nimi jest rozmyta granica. Moja książka z pewnością koncentruje się na percepcji społecznej, a mniej na poznaniu społecznym.

Mniej więcej na końcu książki czytamy o teorii Richarda Dawkinsa, że ​​mem religijny porusza się wśród ludzi tak, jak ewoluujący organizm porusza się po naturze. Ale potem mówisz, że ludzie, a nie religie, są odpowiedzialni za brutalność lub przyzwoitość. Czy te stanowiska nie są niekompatybilne?

Z pewnością podpisuję się pod obydwoma stanowiskami i nie sądzę, aby były one nie do pogodzenia. Tak, myślę, że religia rozwija się kulturowo, propaguje i ewoluuje w sposób, który ma tendencję do samoobrony, ponieważ religie, które tego nie zrobiły, nie przetrwałyby. Myślę też, że obiektywnie nie ma wielu dowodów na to, że religia powoduje albo brutalność, albo pokój. Można znaleźć ten sam szeroki zakres od brutalności do pokoju, niezależnie od tego, czy patrzy się na ludzi religijnych, czy ateistów. Istnieją pewne religie, które są używane w służbie wojny, ale religie są zwykle używane w służbie temu, co ludzie robią w danym momencie – trochę jak muzyka.

Postrzegasz moralność jako konstrukt mózgu, który powstaje poprzez naśladownictwo. Jaka jest główna siła konstytuująca systemy wierzeń?

Wierzę, że moralność ewoluuje. Częściowo wpływa na to genetycznie uwarunkowana organizacja mózgu, a częściowo wynik ewolucji kulturowej. Zdecydowanie zmienia się w czasie i w różnych kulturach, a jednak niektóre z nich są względnie stałe. Najwyraźniej pewne elementy moralności można znaleźć nawet w sposobie, w jaki szympansy wchodzą ze sobą w interakcje.

Dokąd zmierza nasza ewolucja, skoro zaawansowane maszyny pośredniczą między nami a innymi?

Jeśli możliwe jest zbudowanie komputera grającego w szachy, a teraz komputera grającego w Jeopardy, myślę, że komputer, który jest świadomy i moralny w tym samym sensie co ludzie, nie jest zbyt daleko. Czy to dobrze, czy źle i jaki wpływ będzie to miało na nas kulturowo, nie mam jasnego pojęcia.

• Redaktorem kwartalnika jest Ernest Dempsey Odzyskiwanie Jaźni . Jest także pisarzem personelu w greenheritagenews.com.